На Александра Лукашенко снова давят нефтью: США возобновили экономические санкции в отношении белорусского нефтяного комплекса. Смогут ли ограничения подтолкнуть Москву и Минск активнее двигаться к созданию единого экономического и политического пространства, обсудят ведущий Никита Комаров и депутат Государственной думы Евгений Фёдоров.
Программы Царьграда
В Белоруссии опасаются, что риск попасть под американские санкции вынудит компании из России прекратить поставки нефти на нефтеперерабатывающие заводы (НПЗ) республики. В этом случае белорусскую нефтянку ждёт катастрофа, а экономика республики будет обрушена, если только Кремль не придумает обходные схемы поставок нефти в Белоруссию.
В контексте продолжающихся переговоров по интеграции России и Белоруссии нефтяная повестка становится ещё более значимым аргументом Москвы, считает Никита Комаров. Как известно, 20% экспорта страны приходится как раз на продукцию нефтепереработки. Два белорусских НПЗ в год перерабатывают до 20 млн тонн нефти, из которых только 6-8 млн требуются внутреннему рынку. Остальное же уходит на экспорт.
То есть здесь речь идёт не просто о потере пятой части экспортных доходов, но и об обеспечении топливного рынка внутри республики. В общем, ситуация достаточно серьёзная. Конечно, Москва и Минск найдут обходные пути, создадут различные компании, которые будут работать исключительно с Белоруссией. Никита Комаров в этом уверен. Но всё это лишь оборона и очередная реакция на западные санкции.
А ведь мы могли бы ещё до их введения перейти к активному наступлению: у России великолепно развито политическое сотрудничество с рядом санкционных стран, например, с Ираном и Венесуэлой. К примеру, так и не заработала программа "нефть в обмен на товары", которую готовили Москва и Тегеран.
Если бы у нас было налажено торгово-экономическое сотрудничество, в Белоруссию уже давно могла бы поступать санкционная иранская нефть. Тот дисконт, который даёт Тегеран, компенсирует все дополнительные логистические издержки. Вот этому вопросу нам надо уделять особое внимание. Работа с санкционными странами может принести нашей экономике десятки миллиардов. А этому, к сожалению, внимание уделяют в недостаточной степени, полагает ведущий Царьграда.
Впрочем, американские санкции всё же способны сыграть положительную роль. Возобновив действие ограничительных мер в отношении белорусских НПЗ, Вашингтон подталкивает Минск в объятия Москвы. Благодаря этому все имеющиеся разногласия по дорожным картам интеграции, которые у нас ещё остались, будут преодолены в ближайшее время. Во всяком случае, Минск заявляет, что к подписанию готовы 26 интеграционных документов из 30.
Никита Комаров: Эту и другие темы обсудим с депутатом Государственной думы Евгением Фёдоровым. История с Белоруссией, американские санкции и их последствия, могут ли они подтолкнуть наши две страны к более тесной интеграции?
Евгений Фёдоров: Это дополнительный фактор, который подтолкнёт Минск к интеграции, тем более у нас есть формат Союзного государства. Но этот фактор не будет носить решающий характер. Если мы посмотрим, как работает история, то не увидим ни одного случая, чтобы две страны объединились исходя из своих интеграционных желаний.
Смогут ли американские санкции подтолкнуть Москву и Минск активнее двигаться к созданию единого экономического и политического пространства, обсудят ведущий Никита Комаров и депутат Государственной думы Евгений Фёдоров. Скриншот: Царьград
Всегда это происходит на волне войны или событий, близких к войне. По итогам Второй мировой войны мы с Белоруссией были единой страной, единым отечеством. Нам надо реализовывать факторы легитимности решения 1945 года и на этой базе создавать условия для легитимности формирования единой государственности. То есть через суды отменить незаконные решения 1991 года о выходе Белоруссии из состава Советского Союза.
Россия же признала себя преемницей Советского Союза. Вот на этой правовой базе и надо вести переговоры с Белоруссией, не оставляя иного пути, кроме восстановления единой государственности.
– То есть существующий формат Союзного государства недействителен и недееспособен, на ваш взгляд?
Е.Ф.: Формат этого государства как раз должен заключаться в том, что на базе отмены незаконных решений 1991 года союзные государства станут наследниками Советского Союза, и через эту процедуру по международному праву никто не сможет уклониться от укрепления легитимности Союзного государства. То есть чтобы Союзное государство стало легитимным как наследник Советского Союза, понимаете?
– Кто должен отменять это решение?
Е.Ф.: Суд по месту совершения преступления. А это Россия, город Москва. Там, где были изданы незаконные указы о роспуске армии Советского Союза, КГБ Советского Союза, спуск флага. Все эти указы были подписаны первым президентом СССР Михаилом Горбачёвым, они незаконные и подлежат отмене.
– То есть для того, чтобы проводить какие-то интеграционные процессы с Белоруссией, необходимо обязательно отменить это решение, а по-другому никак?
Е.Ф.: Интеграционные процессы получатся, но они не закончатся восстановлением единой государственности. То есть они всегда будут союзами, но никогда не будут государством. А чтобы союз стал государством, как и написано, для этого должны быть правовые исторические основания, чтобы никто не смог уклониться. А это итоги Второй мировой войны, подчёркиваю, которые признаёт международное право и признают все страны мира.
– С тем, что сейчас у нас развивается холодная война, вряд ли кто-то может спорить. Может быть, итогами этой холодной войны также и будет передел границ?
Е.Ф.: Передел границ – это всегда война. В последний раз границы были установлены в 1945 году ценой жизней ста миллионов погибших во всём мире. И это мировой договор об этих границах. Мы заплатили за это, по разным оценкам, жизнями до 40 млн человек. Отменить границы может только Третья мировая война, а это ещё миллионы погибших. А пока мы должны цепляться за правовые основы 1945 года.
https://vk.com/video-75679763_456261612
Идеологически мы это и делаем, что подтверждается референдумом о наследовании Советского Союза. Но в правовую плоскость мы это ещё не перевели. И пока не переведём в правовую плоскость, то есть через суд, мы не сможем отстоять даже свою территориальную целостность. Потому что мы создаём прецедент отказа от территорий по итогам Второй мировой войны. А этот прецедент распространяется и внутри нас.
– Я не до конца понимаю, почему обязательно нужно отменить решение 1991 года. Это, конечно, необходимо сделать. Но почему без него нельзя проводить какие-то объединительные процессы? Например, референдум в Белоруссии, референдум в России. По их итогам наши страны станут одним целым.
Е.Ф.: Если в России элиты на такой референдум и согласятся, то в Белоруссии – никогда, как бы их ни уговаривали. Обратите внимание, несмотря на то, что Лукашенко всё время говорит о едином отечестве от Бреста до Владивостока, он при этом постоянно напоминает: "Я создатель первого независимого белорусского государства". От этого он не откажется.
– В принципе, те 20 лет, которые прошли с момента подписания Союзного договора, подтверждают ваши тезисы. Но сейчас ситуация совершенно поменялась: мы видим давление на Россию, мы видим давление на Белоруссию. Лукашенко не признают западные страны. Ограничивают, а сейчас ещё и нефтянку их отбросят. Неужели этого недостаточно, чтобы переломить настроения белорусских элит?
Е.Ф.: США как наш геополитический противник всегда найдут способ подогреть те элиты в Белоруссии, которые выступают против интеграции, если эта интеграция начнёт выходить на реальное создание государственности.
– Почему тогда американцы буквально выталкивают Белоруссию в объятия России, а не поддерживают Лукашенко, чтобы он не предпринимал никаких интеграционных процессов?
Е.Ф.: Они его поддерживали все 25 лет. И только в последнее время перестали оказывать ему поддержку. Это логично с их стороны, поскольку они считают себя хозяевами мира и желают полного контроля над ним. Поэтому они и хотят сменить Лукашенко, рассчитывая, что следующий президент Белоруссии будет более лояльным. Это их технология полного контроля за всем постсоветским пространством. И они будут откусывать по кускам всю нашу территорию.
Удар может быть мощным, но не смертельным
К беседе в студии подключился по скайпу белорусский политик Владимир Груздев. Ему ведущий и задал свой следующий вопрос.
– Насколько серьёзны санкции США против белоруской нефтянки? Действительно ли они могут привести к краху экономики страны?
Владимир Груздев: Мы ещё не знаем, насколько жёсткими будут эти санкции (к слову, в Минске уже заявили, что поставкам нефти из России ограничения не помешают. – Ред.). Если всё будет происходить по тому же сценарию, как в 2006 году, когда санкции вводились в отношении экспорта на территорию США, то для Белоруссии это не будет каким-то существенным фактором – у нас и так доля торговли нефтепродуктами с США очень низкая. Если же они введут ещё и санкции, касающиеся посредников, допустим, против европейских компаний, которые закупают белорусскую нефть, то это будет крайне существенно для белорусской экономики.
– Reuters сообщило, что компании в России уже якобы в мае могут прекратить поставку нефти. Я хочу понять, если будет самый жёсткий сценарий осуществлён, то насколько он будет серьёзным для белорусской экономики?
В.Г.: Это не будет грозить крахом, поскольку у нас экономика довольно сбалансированная. То есть у нас есть IT-сектор, у нас есть сельское хозяйство. Удар, конечно, будет очень мощным. Но мы будем, скорее всего, и дальше проводить многовекторную экономическую политику, искать новые рынки для сбыта нашей нефтепродукции.
В ходе последней встречи в Москве Владимир Путин и Александр Лукашенко согласовали 26 дорожных карт по интеграции на уровне правительств, остались ещё две-три серьёзные программы, в том числе по налогообложению. Фото: Komsomolskaya Pravda / Globallookpress
– На проходившей недавно встрече президентов России и Белоруссии было заявлено о том, что к подписанию уже готовы 26 дорожных карт по интеграции. Как вы считаете, насколько нынешняя американская политика способствует тому, чтобы наши страны наконец-то преодолели все разногласия? Является ли это мотивирующим фактором?
В.Г.: Безусловно. Чем больше США и Евросоюз давят на белорусскую экономику, тем больше мы интегрируемся с Россией. Чем больше послаблений делают США и Евросоюз Белоруссии, тем больше мы начинаем заниматься многовекторной политикой. Поэтому на текущем этапе все карты, скорее всего, будут подписаны.
С белорусской стороны осталось завизировать ещё четыре карты. Мы предполагаем, что они тоже будут подписаны, к этому подталкивает и геополитическая ситуация.
Единое государство? Белорусское общество к этому ещё не готово
– Наш сегодняшний гость, депутат Госдумы Евгений Фёдоров, говорит о том, что для настоящей полноценной интеграции наших стран необходимо отменить решение 1991 года по развалу Советского Союза. Какой взгляд на это в Белоруссии?
В.Г.: Скорее всего, белорусское общество к этому не готово. Напротив, оно хочет сохранить государственность и иметь конфедеративное государство с Россией. Но никак не вступление в состав государства.
Е.Ф.: Я нигде не говорил про вступление. Союзное государство – это равные права. То есть восстановление наследника Советского Союза. И в данном случае, понимаете, правовой механизм ничто не заменит, без него не обойтись. Да, будет интеграция. Но вы никогда не создадите, допустим, единую союзную армию.
Интеграционные процессы касаются второстепенных вещей. И через 5-10 лет с них так же и съедут, как на них и наехали. То есть качество создаётся тогда, когда государства переходят с уровня Москвы и Минска на уровень Минск – столица Союзного государства. Это технология, которую мы проходили за тысячу лет многократно. Всё другое – это просто тянуть время. Это неплохо, но это не даст реального окончательного результата.
– Владимир, ваше мнение? Может это дать результат?
В.Г.: Если будет проведён какой-то общенациональный референдум, то это, возможно, и даст результат. На текущий момент довольно-таки большая прослойка белорусского общества сожалеет о распаде Советского Союза.
Но не меньшая часть белорусов выросла уже в независимой суверенной Белоруссии, и любые проекты, даже интеграционные, которые предлагает Россия, экономическое Союзное государство, этой частью общества воспринимаются как посягательство на суверенитет Белоруссии.
И что делать с этой прослойкой населения, что ей предлагать? Надо искать какие-то решения и ответы на их вопросы.
– Вы правильно сказали, что споры у нас идут в основном по экономической интеграции, а что касается культурных моментов, гуманитарных, здесь как дела обстоят? Складывается такое ощущение, что на них вообще никто внимания не обращает.
В.Г.: По сравнению с теми инвестициями, которые делает Запад, Россия, безусловно, проигрывает. Есть несколько фондов, связанных с Союзным государством, с евразийской интеграцией, которые работают по Белоруссии. Но количество инвестиций в разы меньше.
И главное, Россия проигрывает на белорусском информационном поле, поскольку те массы, которые выходили протестовать, как раз читают западные СМИ, различные деструктивные Telegram-каналы. А русское телевидение преимущественно смотрят люди более старшего возраста.
Соответственно, и происходит деление: молодёжь условно евроинтегрирована, то есть она воспринимает Россию плохо, через западную точку зрения, через западное восприятие. А люди постарше воспринимают Россию довольно-таки хорошо. То есть наблюдается внутренний раскол в белорусском обществе.
Конечно, нам хотелось бы видеть больше каких-то совместных интеграционных проектов. Но не за счёт Белоруссии, а за счёт каких-то общесоюзных фондов.
– Да, это действительно очень важный вопрос. Если по экономике у нас что-то более-менее двигается, в части культурной, гуманитарной составляющей особого успеха не видно.
На эту проблему как раз и обратил внимание учредитель телеканала Царьград Константин Малофеев:
Если мы не перестанем чисто экономически относиться к вопросу интеграции с Белоруссией, беды не избежать. Это наш братский народ, мы – единый народ. Мы должны двигаться к единому государству, мы должны двигаться так, чтобы у нас в ближайшие годы было создано единое государство.
– Владимир, вы слышали, что Евгений Алексеевич предлагает? Союзное государство должно стать правопреемником Российской Империи, Советского Союза. Как вы считаете, это вообще реально как с юридической точки зрения, так и с фактической?
В.Г.: В какой-то перспективе как стратегическая задача это возможно, если двигаться поэтапно. Но на текущий момент, я считаю, сначала необходимо решить все проблемы с Союзным государством, подписать все карты, сделать первый шаг. То есть показать, и в первую очередь гражданам Белоруссии, какие это даёт преимущества. А уже потом поступательно двигаться дальше.
Е.Ф.: Вообще, это должно происходить параллельно. Надо действовать по закону. То есть, решая правовой вопрос через суд, а в 1991 году, очевидно, было допущено нарушение закона, вы создаёте условия для того, чтобы запустить все остальные процессы и постепенно восстанавливать единое отечество, и дальше, конечно, уже его можно будет укреплять за счёт работы дипломатов, органов исполнительной власти.
Но для этого должна быть основа, идеология, то, что объединяет всех в правовом и в идеологическом смысле. Я напомню, что за единое отечество во время Великой Отечественной войны отдал жизни каждый четвёртый белорус. Ни у кого не возникло мысли умирать за независимую Республику Белоруссию, созданную Гитлером в 1943 году. Потому что единое отечество было важнее, чем вот эти якобы суверенитеты.
"Отношение к истории общее, но не более того..."
– Владимир, это очень важный вопрос – идеологическая основа Союзного государства. У нас есть великолепные исторические тезисы, наша история. Но есть ли у нас образ будущего? И даже образ настоящего?
В.Г.: У каждой социальной группы, у каждого социального движения, у политических партий свой образ будущего. Единого образа будущего у нас, к сожалению, нет. Да, у нас есть единое отношение к истории, мы действительно защищали единое отечество от Бреста до Владивостока.
Есть понимание того, что белорусские солдаты здесь сражались, погибали и вместе с русскими братьями освобождали Белоруссию, отдавая свои жизни за единое отечество. У нас проводится аналог "Бессмертного полка", называется он "Беларусь помнит". Но не более того, понимаете.
Основная проблема в том, что социально-экономическая модель, которая создана в Белоруссии, является более притягательной, на взгляд белорусов, поскольку содержит много социальных элементов. Плюс большинство предприятий в стране находятся в собственности государства. Белорусы смотрят на Россию с опаской: мол, придут олигархи, всё схапают, приватизируют предприятия, как это было в России в начале 1990-х, и оставят белорусов ни с чем.
Если в информационном плане проводить определённую работу, объясняя, что не нужно скупать все предприятия, а необходимо направлять деньги на модернизацию основных активов, открывать рынок России, создавать совместные предприятия, то такое белорусы воспримут и будут этому рады. Но здесь, к сожалению, и с белорусской стороны, и с русской идёт проигрыш в информационном поле.
– Да, это вопрос важный. Едва ли я открою секрет, если скажу, что успехи белорусской экономики в немалой степени обусловлены рынком России, нашими дешёвыми углеводородами и так далее.
Евгений Алексеевич, то, что вы предлагаете, это тоже всё-таки такие исторические моменты. Для большой части жителей Белоруссии события 1991 года мало что значат – они тогда ещё даже не родились. Может быть, стоит больше обращать внимания на образ будущего и образ настоящего?
Е.Ф.: Но этот образ будущего нужно же на чём-то построить.
– Так есть на чём строить. На истории.
Е.Ф.: Если это история, тогда она в основе образа будущего. Если она в основе будущего, приведите в соответствие с этой историей государственное строительство, правовые аспекты. А это и есть преемственность с 1991 года не только историческая, но и правовая. То есть необходимо отменить незаконные решения. Всё, круг замкнулся. В этом случае вы получаете государство в правовом смысле, которое начинает работать на восстановление единого отечества.
А после этого государственные чиновники начинают объяснять людям, что мы восстановим единое отечество, в котором будем жить все в пять раз лучше, будет единая валюта, единая экономика, единый уровень жизни, совместное принятие решений. Все решения будут приниматься вместе, экономика должна быть совместной. И так далее.
– Но мы понимаем, что уже нереально вернуть то, что было 30 лет назад.
Е.Ф.: Не скажите. Реально вернуть. У нас даже дома отсуживают, которые ушли когда-то там 70-80 лет назад, посмотрите на опыт Прибалтики. Правовой механизм работает всегда, не надо от него отказываться. Мало того, вы не имеете права от него отказываться. С этих позиций вы сможете идеологически начать восстанавливать единое государство, за которое отдал жизнь каждый четвёртый белорус и 40 миллионов наших соотечественников. Это единственный путь.
Белорусов устраивает статус Союзного государства?
– Хорошо, допустим, всё, что вы говорите, это, конечно, правильно. Но как это сделать? Как суд возьмёт и ни с того ни с сего примет такое решение?
Е.Ф.: Почему ни с того ни с сего? Обратятся граждане, они уже обращаются. У нас 2 миллиона подписей. И суд обязан рассмотреть эти обращения, поскольку незаконное решение 1991 года о развале Советского Союза ущемило их права.
– Вы обращались в суд? И что вам ответили?
Е.Ф.: Ни одного отказа. Обратилось до 2 млн граждан с исками по отмене незаконных решений Горбачёва во все суды, вплоть до районных России. Нет ни одного отказа.
– А почему не отменяют?
Е.Ф.: Суды из политических соображений придираются к формальностям, например, не там запятую поставили…
В.Г.: У меня вопрос к Евгению Алексеевичу: а был результат? Было массовое обращение, и вы говорите, что отказов не было, но не было и результата? Если вы говорите, что необходимо создание единого государства, давайте начнём с России. Пускай Россия признает, что референдум 1991 года был незаконным. И в таком случае за Россией последует Белоруссия.
Не надо нас подталкивать, чтобы мы шли в фарватере. Мы не сможем этого сделать ни в силу своего экономического положения, ни исторического, да и нас в принципе меньше в 14 раз. Поэтому дайте пример, мы готовы идти за вами.
Е.Ф.: В прошлом году на референдуме наш народ признал Россию правопреемницей Советского Союза. Но обратите внимание на факты: референдума о выходе из состава СССР не было ни в России, ни в Белоруссии, ни на Украине. Только в Прибалтике такой референдум проводили. То есть решение о развале СССР – вне правового поля.
– Вот вы говорите, нет политической воли, а что нужно сделать, чтобы она появилась?
Е.Ф.: А это уже вопрос суверенитета, который мы начали решать после референдума прошлого года, признав верховенство Конституции России. Теперь надо решить вопрос суверенитета, надо продолжить реформы по его восстановлению, чтобы Россия могла выйти из американского однополярного мира. Да, это процесс борьбы. Потому что против суверенитета России выступают в большинстве случаев наши элиты, и их придётся преодолевать.
– Так пока мы будем это решать, Запад успеет и Белоруссию оттяпать. Так может, стоит параллельно продвигать и создание Союзного государства?
Е.Ф.: Это только оттянет время, а результата вы не получите. Конечно, тянуть время тоже полезно – можно провести в Москве главные реформы, но результата через интеграцию не получится. Союз у нас улучшится, но государства не будет. Чувствуете разницу?
В.Г.: Мы, белорусы, не стремимся к единому государству. Нас вполне устраивает статус Союзного государства, когда мы независимы, когда мы можем принимать какие-то решения на территории Белоруссии самостоятельно. Мы согласны на то, что армия должна быть союзной, что свобода передвижения, право на место жительства и работу должны быть от Бреста до Владивостока. Но на то, чтобы Белоруссией управляли из Москвы, мы не согласимся.
Е.Ф.: А чтобы из Минска Москвой управляли?
В.Г.: Мы согласны, чтобы Россия вступила в состав Белоруссии, мы не против.
Е.Ф.: Так оно и произошло. Столица Союзного государства, город Минск, улица Немига. Понимаете? Всё, Россия подчиняется Белоруссии внутри Союзного государства.
В.Г.: Да, штаб-квартира СНГ находится в Минске, но, как мы видим, это никак не влияет на интеграцию на постсоветском пространстве.
– Вы, Владимир, нарисовали нам форму конфедерации: экономика суверенна, решения принимаются самостоятельно, а что касается культурного и политического пространства в широком смысле этого слова, то здесь всё должно быть общее. Правильно?
В.Г.: И главное, у нас до сих пор нет единого учебника истории, поскольку в России и в Белоруссии абсолютно разные подходы к истории. Доходит до того, что для России Пётр Первый – герой, а некоторые наши деятели пишут, что Суворов и Пётр Первый – это главные враги белорусской государственности. Так что надо синхронизировать образовательные программы и учить подрастающее поколение по единым образовательным стандартам.
Свежие комментарии