Известный кинорежиссёр и общественный деятель Карен Шахназаров вызвал большой общественный интерес, сказав, что России пора определиться, кто она, Империя или просто торговая компания. Для продолжения разговора Карен Георгиевич пришёл к нам, на эфир "Первого русского".
Александр Гришин
"Ягодка" созрела?
Александр Гришин, телеканал Царьград: Карен Георгиевич, для начала позвольте выразить вам признательность за, наверное, и это моя личная точка зрения, самый русский по духу фильм последних двух десятилетий. Речь о "Белом тигре". И мы к нему ещё, возможно, вернёмся далее, если получится. Но сейчас о другом. Недавно вы, подобно Достоевскому, в своё время вложившему в уста Раскольникову фразу: "Кто я, тварь дрожащая или право имею?" - задали ещё более важный вопрос. Что нынешней России пора определиться, кто она – Империя или торговая компания? Ваше заявление наделало много шума.
Карен Шахназаров: Я всё же уточню, что я не политический деятель, чтобы делать заявления. Я высказал своё мнение в связи с тем, что эта тема так или иначе присутствует "в поле". И все более или менее мыслящие люди об этом сами размышляют. Это, на мой взгляд, действительно принципиальный вопрос. Причём я не пытался сделать его провокационным: дескать, вы давайте там определяйтесь, Империя вы или нет, а иначе плохо будет.
– Тем более что вы – это и мы тоже в данном случае. Так?
– Конечно. Моя мысль, она крайне проста. Это для себя надо понять, готов ли ты, можешь ли ты.
И для себя честно ответить на этот вопрос. А уже исходя из этого строить и политику, и взаимоотношения – вообще строить страну. Ведь этот вопрос нельзя решить голосованием в Государственной думе или в Совете Федерации. Даже указом президента. Такие указы вообще не издаются. Если мы вспомним, то Советский Союз никогда не назывался Империей. Но по существу, по духу являлся именно ей.Мы все, жившие в СССР, так или иначе это чувствовали и соучаствовали в этом. Поскольку это вопрос внутреннего самоощущения народа. Но ведь это важно. Сейчас мы сталкиваемся с происходящим в бывших советских республиках. В том числе события в Карабахе. Если мы Империя, то у нас есть интересы на Южном Кавказе. Если мы понимаем, что для нас это важно, мы должны определять, в чём состоят эти интересы, и продвигать их. Теми способами, которые нам доступны. А если у нас нет каких-то интересов за пределами своих границ – тогда, в принципе, мы и не должны интересоваться этим делом. Пусть делают что хотят. И такие настроения у многих есть, мы же знаем. Поэтому данный вопрос – он принципиален для России.
– Почему сейчас назрел?
– Давайте вспомним, что в 91-м году российский народ отказался от имперского наследия. Именно Верховный Совет РСФСР, если вы помните, проголосовал за суверенитет. А Россия – это было то, что в Империи является метрополией. Мне кажется, это связано с тем, что Россия просто устала от своей ноши. Потому что Империя – это прежде всего тяжёлая ноша. И конечно, российскому народу, и русскому народу, пришлось в первую очередь нести на себе все издержки. С этим ничего не поделаешь. Если ты титульный, основной народ – ты должен нести свой груз.
Своя ноша, но тянет
– Да, господин Бродский не зря писал: "Если выпало в Империи родиться – лучше жить в глухой провинции у моря". Эта усталость у какой-то культурной элиты была? У лидеров мнений?
– Я думаю, что не только у культурной элиты. Наверное, общая присутствовала. Культурная элита, она выражает, формулирует. Но эти настроения были везде. Я-то того возраста, который хорошо помнит эти настроения не в элите: надоело, хватит тянуть, кормить. Я не в упрёк говорю. Просто как оно было. И мне кажется, что это и было одной из причин распада СССР. И не случайно основная риторика-то Ельцина, вспомните, какая была? "Мы не империя". Он очень часто это повторял, и это звучало как принципиальная позиция. Шёл постоянный рефрен, что мы не империя. Мы отказались, мы больше не будем. И ведь была огромная народная поддержка.
– Я тоже оттуда родом. Но мне кажется, что поддержку ему давали в основном декларации о справедливости, борьбе с привилегиями.
– Но он открыто говорил и "берите больше суверенитета", он говорил "долой империю", хватит, выступал в Соединённых Штатах и заявлял, что вот "здесь я увидел настоящую свободу, понимаете". Это надо быть дураком, чтобы не понимать, что в России означает "берите больше суверенитета". Значит, если народ с этим соглашался, в той или иной степени Ельцин выражал его устремления. У народа могут быть заблуждения, в этом нет ничего предосудительного. Я думаю, что сегодня вот в Карабахе мы видим заблуждение. И азербайджанского, и армянского народов, кстати. Я думаю, что вот вам пример. Ну, сегодня бессмысленно говорить это и тому и другому народу.
Я никогда не признавал позиции, что Горбачёв предатель, это он всё наделал. Может, Горбачёв предатель, он явно допустил много ошибок. Как я к Ельцину отношусь, лучше не буду говорить, я за него ни разу не голосовал. Но надо понимать, что и он, и Ельцин – они все равно, в определённой степени, выражали какое-то общее мнение. Никогда нельзя, мне кажется, снимать ответственность и с народа. Всё равно народ – вершитель истории, а не те люди, которые находятся наверху.
Политический обозреватель телеканала Царьград Александр Гришин и Карен Шахназаров в студии. Фото: Телеканал Царьград
– Я бы не снимал ответственности с тех, кто наверху. Можем вспомнить, как господин Козырев, министр иностранных дел, запрашивал у "американских мудрецов": расскажите нам, какие национальные интересы у России должны быть. Как Ельцин просил у Клинтона денег на выборы. Как в 96-м просили прислать ещё "ножек Буша" свыше выделенных квот. Как Егор Гайдар сказал, что нам не надо своего машиностроения и что-либо самим производить – мол, купим, что будет надо.
– Это вы берёте уже какие-то крайние проявления. Но ведь и те, кто проводил реформы, они в какой-то степени тоже верили в это дело. И были выразителями мнения, что это всё уже надоело, а нам нужна, как в Голландии и в Бельгии, тихая, спокойная, сытая, размеренная жизнь. Как заявлял один из прорабов перестройки: идеал сегодня – это цветы на подоконнике, как в Голландии. А в результате оказалось, что всё равно надо напрягаться. Никто тебе ничего не даст. Вот что выяснилось, и возник закономерный вопрос: ребята, а зачем же мы теряли-то всё? Что мы потеряли ключевые стратегические места, как тот же Крым, Прибалтику. Вопрос не в том, что надо было держать Прибалтику, но оставить там базы в то время было вполне возможно. А общее настроение сформировалось, что и не нужно это всё уже. Но для того чтобы стать другой страной, России надо было просто распасться окончательно. Потому что в составе Империи не нужны Сибирь, тот же Дальний Восток в принципе не нужен. Да и жителям тех регионов экономически-то выгоднее быть там, в Тихоокеанском регионе. Даже с точки зрения тех же полётов. Это в имперском формате они необходимы стране. При этом Империя очень привлекательна с точки зрения идеи строительства государства – как идея.
Противостояние поддерживает
– Но у неё самой, империи, тоже должна быть идея. У Британской империи она была. У США, которые, несмотря на демократическое устройство, империя, тоже есть. У Российской Империи было сформулировано. Про СССР я и не говорю. А у нас что должно стать имперской идеей?
– Вот в этом и одна из основных проблем. Я, кстати, с вами не согласен. У Британской империи, на мой взгляд, никогда не было идеи. Это иной формат империи. У США – да. Это идеократическое государство. Не случайно они считают, что строят лучшее общество, пресловутый Град Небесный. Идеей Российской Империи было построение на основе Православия гармоничного общества, Царства Небесного. А большевики просто сказали: мы это Царство Небесное должны на земле построить. В сущности, американская идея очень похожа на ту, что была у большевиков. Может, она идеалистическая, плюс в каждой идее есть элемент обмана. Это понятно. Но всё равно это очень мощная идея.
– А у нас?
– Как говорил Вадим Кожинов, которого я очень ценил и ценю, выдающийся, я считаю, был наш историк:
У России евразийская и идеократическая сущность.
Но, действительно, у России на сегодняшний день такой идеи нет. Нам в определённой степени, кстати, помогает сохранить себя противостояние с Западом и, в частности, с Соединёнными Штатами. Сохраниться в борьбе с ними стало в какой-то степени идеей. И это полезно для нашей страны. Да, это не полноценная идея, но они нас держат в тонусе.
Карен Шахназаров. Фото: Телеканал Царьград
– Получается, американцы глупцы. Если бы они нам помогали, реально поддерживали…
– Если бы и дальше продолжалось, как в 90-е годы, я думаю, что нас бы уже не было на свете в том виде, как сейчас. Мы бы пришли к полному краху страны.
Я думаю, что, с одной стороны, они допустили большую ошибку, переведя весь комплекс отношений с нами в прямое противостояние. Это придало нашему обществу какой-то стимул и элемент необходимости консолидации. И в отсутствие какой-либо другой идеи дало нам хоть какой-то стимул на какое-то время самосохраниться. Внешняя угроза – это всегда сильный фактор. А с другой стороны, сейчас это и самих американцев держит. Потому что их идея тоже рушится. И для них противостояние с Россией становится, это уже очевидно, заменой их прежней идеи. Уже видно, что Града Небесного нет и его не построишь. Сейчас мы, в принципе, – и Россия, и Соединённые Штаты – закатывающиеся империи. Которые поддерживают друг друга в этом противоборстве. Но нам нужно что-то другое. Настоящее. Что объединит страну вне зависимости от наличия или отсутствия США.
Кто нас в бой ведёт?
– Но вести к этому пониманию народ всё-таки должна власть?
– Даже не власть, а элита общества. Я не отношусь к числу тех, кто отвергает значение элиты. Это ведь тоже часть народа. Которой народ делегирует возможность влиять на решения, какие-то вопросы политологии, существования нации. Но наша элита – у меня нет ощущения, что сейчас она понимает свою задачу. На словах многие говорят: да, мы Империя. Ведь это…
– Слово красивое?
– Слово красивое, да. Но Империя – это, вообще, такая ноша тяжёлая, служение.
– На мой взгляд, Империю нельзя строить вместе со Смердяковыми. Нельзя идеологическим противникам объединяться по принципу принадлежности к одним социальным кругам, по принципу социальной близости. А у нас именно это происходит. Я, например, был свидетелем, когда Александр Проханов, известнейший наш трибун, писатель, при встрече с Борисом Немцовым обцеловывался с ним, покойным ныне. А более непримиримых людей по их идеологическим взглядам мне трудно назвать. А Алексей Навальный приглашался в Кремль на торжественный обед. А на премьеру скандального балета "Нуреев" в Большом театре в постановке Серебренникова чуть не половина властной элиты и истеблишмента пришла. Обычные люди, народ, смотрят на это и говорят: ребята, да вы же там все на самом деле заодно!
– Александр Андреевич может там с, Царствие ему Небесное, Борисом Ефимовичем целоваться сколько захочет. Но это и есть, на мой взгляд, показатель того, что здесь у нас тот самый дуализм, в котором мы оказались после 91-го года. Что он не преодолён. Россия не определилась. Да мы ещё сами не определились, какой строй у нас.
Хотеть и мочь. И надо превозмочь
– Государственный капитализм.
– А народу хочется социализма. А если капитализм, то мы сейчас вроде как все против либерализма. Но у нас либералы везде. А либерализм и есть, собственно, основа капитализма. Опять же, я сейчас говорю не к тому, чтобы что-то осудить: что хорошее, а что плохое. Я говорю, что у нас вот такая, извините, каша. Поэтому я допускаю, что у нас господин Навальный может в Кремле обедать. Мы продолжаем находиться в этом двойственном состоянии. И потому должны определиться, Империя мы – или мы просто так… страна, торгующая в том числе и оружием. Мы продали, например, С-400 Турции. А если бы Империей были, наверное, не продавали бы. Потому что Турция – это геополитический соперник, который сейчас сам хочет возродить свою империю. Я не в претензии к Турции, но у неё свой интерес, который всегда шёл вразрез с интересами России.
Другое дело, что для возрождения империи надо не только хотеть, но и мочь. А у Турции таких возможностей уже нет. У России есть, мне кажется. Но, может быть, я ошибаюсь. Тогда надо – не в упрёк говорю – надо сказать себе: да, ребята, всё, мы будем просто большую страну…
– А она сможет остаться такой или неминуемо будет сжиматься, сжиматься и сжиматься?
– Просто страна, конечно, будет сжиматься. Я думаю, что она будет сжиматься. Она и по национальному признаку начнёт разделяться. Потому что империя подразумевает многонациональность. А, строго говоря, не империи это, наверное, не надо.
– Ваши фильмы "Город Зеро", "Курьер", "Белый тигр" я бы назвал диагнозами. Сейчас бы какой сняли?
– Не знаю, никакой бы сейчас не снял. Мы стоим перед очень сложным для искусства состоянием. Я думаю, что настоящего искусства у нас сейчас нет и не будет в ближайшее время. А знаете почему? Потому что надежды нет.
– То есть вот что должна сделать власть, для того чтобы начать восстанавливать Империю, – дать надежду?
– Любое большое дело даёт надежду. Почему советская культура была мощная? Причём и антисоветская тоже была мощной. Потому что в ней всё равно была какая-то перспектива, надежда. Либо у тех, кто строил, либо у тех, кто был против. У них была надежда. Без неё и идеи тут тоже ничего настоящего не создашь.
Свежие комментарии