Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова медиахолдингу «Красная звезда»:
Вопрос: Вы находите сейчас время заниматься спортом?
С.В.Лавров: По воскресеньям, да.
Вопрос: Это что – футбол?
С.В.Лавров: Футбол. Уже не такой стремительный, как это было раньше, но тем не менее.
Вопрос: Раз уж речь зашла о футболе, Вы в принципе командный игрок? Насколько в работе важна команда?
С.В.Лавров: «Один в поле не воин» – недавно сказал Президент В.В.Путин в одном из своих разговоров. Но есть и роман под названием «И один в поле воин». Конечно, разведчики часто выполняют индивидуальные задания.
У дипломатов тоже много ситуаций, когда приходится действовать на свой страх и риск, когда нет возможности поинтересоваться позицией руководства. Такие ситуации бывают.
Вопрос: Вы бы могли рассказать о такой ситуации? Это интересный момент, никогда не слышала.
С.В.Лавров: В 1996 г. я был представителем России при ООН. (Мой американский визави – М.Олбрайт разрешала мне курить в своей резиденции, что было категорически запрещено по законам Нью-Йорка). Кубинцы сбивают американский самолет, летевший с провокационными целями из Майами и залетевший в воздушное пространство Кубы. Американцы срочно созывают Совет Безопасности ООН. В Москве три часа утра. Я понимаю, что тут нужно проявить какую-то гибкость, с одной стороны, а с другой – не позволить пропустить текст, который потом будет использоваться для осуждения кубинцев.
Не буду сейчас вдаваться в детали. Не очень хорошо их помню. Но такой текст получился. Он был принят консенсусом. Наши кубинские друзья до сих пор благодарят меня за «ту ночь». Вот, наверное, самый яркий пример.
Вопрос: В то время, когда Вы работали в ООН, насколько было ощущение того, что (в основном имею в виду 1994-1996 гг.) та позиция нашего руководства, которую Вы транслировали, отвечала Вашему внутреннему ощущению, какой должна быть представлена Россия на международной арене?
С.В.Лавров: По большинству вопросов позиция тогдашнего российского руководства была сформулирована «широкими мазками». На повестке дня Совета Безопасности ООН в основном были африканские проблемы, часть азиатских, латиноамериканских, Карибского бассейна.
Наше руководство в то время уделяло внимание, прежде всего, западному «вектору». Там работа велась в контексте отношений между «Группой семи» и Россией. В 1994 г. Б.Н.Ельцин был приглашен в Неаполь. Руководство было сконцентрировано на создании условий для углубления партнерства с Западом. Как потом выяснилось (вернее, выяснилось достаточно быстро, но в этом потом могли уже убедиться практически все наши политики и граждане), «партнерство» было в качестве «младшего брата». Нам отводили такую роль. Это, конечно, была колоссальная ошибка.
Сейчас многие западные аналитики пишут об этом в своих воспоминаниях, что не было никакого смысла расширять НАТО, держать Россию «на задворках». Но была поставлена цель вступления в «Группу семи». Даже в 2000-е гг. мы не отказывались от продолжения работы, чтобы развивать сотрудничество с Западом.
Если говорить об ООН, то самым крупным «разладом» на моей памяти в период моей работы был 1999 г., когда без какого-либо обсуждения в Совете Безопасности стали бомбить Белград. 78 дней продолжалось это грубейшее нарушение международного права и обязательств в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.
Надо отдать должное, что эта авантюра была категорически осуждена Б.Н.Ельциным. Но это был уже 1999 г., когда министром иностранных дел был И.С.Иванов. До него после А.В.Козырева был Е.М.Примаков, наш великий учитель.
Начиная с Е.М.Примакова, наши внешнеполитические действия стали подвергаться изменениям в направлении многополярности. Её тогда еще так не обозначали, но Е.М.Примаков легализовал её в дипломатическом лексиконе, уже формально выступив за продвижение интересов многополярного мира.
В Уставе ООН есть много принципов. Запад сейчас видит только территориальную целостность. Там есть принцип равноправия и самоопределения народов, принцип уважения прав человека, включая языковые и религиозные права.
Мы сейчас обращаем внимание Запада, что при обсуждении любой другой проблемы – Венесуэла, Северная Корея, Иран, Индия, Саудовская Аравия, практически любая страна – у них есть претензии в отношении прав человека. По крайней мере у американцев при Дж.Байдене это было чуть ли не одним из ключевых пунктов. А в отношении Украины права человека вообще не звучат. Хотя на Украине приняты законы (это единственная страна в мире, где приняты такие законы), запрещающие один из официальных языков ООН во всех сферах.
Молчит и хранитель Устава ООН – Генеральный секретарь А.Гутерреш. Многократно с ним говорил. Но это уже отдельная тема. Секретариат ООН «приватизирован». В значительной степени на всех ключевых направлениях (практически на всех) находятся граждане стран НАТО. Они не стесняются принадлежности к альянсу, вопреки статье 100 Устава ООН, требующей от них не получать инструкции ни от какого правительства и быть беспристрастными.
Продолжая об отношениях с Западом. В начале 2000-х гг. мы были в них заинтересованы. Президент В.В.Путин проводил линию и добился того, что мы стали полноправными членами «Группы восьми».
Были и другие направления, которые мы сформировали для работы с Западом. Это, прежде всего, ОБСЕ. Она существовала всегда. Помимо этого, Совет Россия-НАТО. У него на тот момент (когда он был создан и начал активно функционировать) были десятки совместных проектов по борьбе с терроризмом, сотрудничеством в Афганистане и многом другом.
Был формат Россия-ЕС. Уникальный формат. Дважды в год проводились саммиты. Такого у Евросоюза не было ни с кем. Работало более двух десятков различных механизмов на уровне внешнеполитических ведомств, их руководителей, на уровне экономических учреждений и министерств, транспортных, энергетических, гуманитарных. Четыре «общих пространства» от Лиссабона до Владивостока. Проводились саммиты, в том числе и в Хабаровске, куда прилетали европейцы. Был такой глава Еврокомиссии Ж.М.Баррозу, который приезжал, ходил по набережной в Хабаровске, восхищался: как же так, летели 12 часов, а это все равно Европа.
Было такое впечатление, что есть шансы двигаться вперед. Нам говорят, мол, мы отвернулись от Запада. Никто ни от кого не отворачивался.
Параллельно мы развивали хорошие отношения с Китайской Народной Республикой, с Индией, с Ираном, помогая ему добиться справедливой сделки по иранской ядерной программе, с другими арабскими странами, Саудовской Аравией, Египтом, с Латинской Америкой. Не буду все перечислять. Мы уже тогда стали действовать в духе преемственности с точки зрения политики Е.М.Примакова.
Многополярность означает, что ты должен быть заинтересован в продвижении каких-то своих нужд и потребностей в экономике и в других сферах (например, безопасности), но ты никогда не «закрываешься» для разговора с любой страной мира. Послушать – это никого ни к чему не обязывает. Но часто просто обычные контакты позволяют раскрывать новые направления взаимовыгодного взаимодействия. Это полностью соответствует Уставу ООН. Я уже на него ссылался. Не устаю это делать. Многие говорят, мол, давайте напишем что-нибудь «новое» для эпохи многополярности.
Устав ООН и есть для эпохи многополярности. Там записана ключевая фраза: «ООН основана на суверенном равенстве государств». Выдумывать ничего не надо: все остальные принципы и права человека, о которых я уже говорил.
Право наций на самоопределение лежало в основе процесса деколонизации, который наступил через 15 лет после создания ООН. Именно тогда африканские народы уже набрали сил, и у них четко выстроилось понимание, что колонизаторы в Лондоне, Париже, Брюсселе, Мадриде, Лиссабоне не отражают их интересы и не представляют население территорий, которыми они формально руководили.
Кстати, этот принцип был закреплен уже после деколонизации. Долго готовили переговоры, рассуждали, что важнее – территориальная целостность или право наций на самоопределение? В 1970 г. пришли к выводу и приняли развернутую Декларацию обо всех принципах Устава ООН, как они между собой взаимосвязаны. В части, касающейся территориальной целостности и права наций на самоопределение, консенсусом на высшем уровне единогласно записали, что все должны уважать территориальную целостность государств, соблюдающих принцип права наций на самоопределение. В силу этого имеют правительство, представляющее все население, живущее на данной территории.
Как колонизаторы не представляли в 1960 г. население своих колоний (потому этот принцип и возобладал), так и на Украине после госпереворота тут же сказали, что будут отменять статус русского языка, а тех, кто не принял итоги путча, объявили террористами. С 2019 г. «пошла» серия законов, истребляющих во всех сферах русский язык. Как можно говорить, что эта «группа путчистов» представляет интересы населения Донбасса, Новороссии и тем более Украины?
Поэтому Устав ООН не надо трогать. Он современен. Его надо только уважать и выполнять. А не говорить, что, мол, когда Косово объявило о независимости без всякого референдума – это право на самоопределение, а когда Крым провел транспарентный референдум с участием сотен европейских наблюдателей, парламентариев и общественных деятелей, – это уже нарушение принципа территориальной целостности Украины. Двуличие, цинизм, лицемерие – это то, с чем приходится сталкиваться.
Завершая обзор того периода (еще раз подчеркну, не игнорируя все остальные восточные и южные направления нашей политики) мы были «встроены» в целый ряд механизмов отношений с Западом, как ни с какой другой группой стран – с НАТО, с Евросоюзом, с «восьмеркой». На тот период в нашей внешней политике это были самые разветвленные механизмы сотрудничества. На остальных направлениях были двусторонние комиссии. У нас была и остается ежегодная встреча со странами АСЕАН. Но таких структурированных, внедренных «в плоть» правительственных механизмов, такого не было ни с кем. Все это в одночасье было принесено в жертву тому, что мы отказались принять долго готовившийся Западом госпереворот на Украине, чтобы сделать из этой страны плацдарм для создания нам военных угроз, втягивания ее в НАТО и многое другое.
Мы не были слепы. Еще в 2007 г. в Мюнхене Президент России В.В.Путин предупредил, что мы хоть и работаем и с НАТО, и с Евросоюзом, и с «семеркой» (будучи уже членом «восьмерки»), но не надо делать нас наивными и принимать за тех, кто ничего не понимает и не видит. Если равноправны, то давайте работать именно так. Мы продолжали это делать. В.В.Путин на многочисленных встречах терпеливо разъяснял каждой стране и партнеру из западного «лагеря», что он имел в виду, выступая в Мюнхене, если там кто-то что-то не понял.
До самого последнего момента мы давали им шанс не доводить дело до горячего конфликта. В декабре 2021 г. мы сказали им, мол, вы «забалтываете» Минские договоренности, создаете угрозы нашей безопасности, давайте подпишем Договор о европейской безопасности, где она будет обеспечиваться без всякого втягивания в НАТО кого бы то ни было. Нас проигнорировали.
Еще в январе 2022 г. я встречался с тогдашним Госсекретарем США Э.Блинкеном. Он сказал, что НАТО – это не наше дело. Они могут только пообещать, что количество ракет средней дальности, которые они разместят на Украине, будет определенным образом ограничено. Вот и все. Это тоже лицемерие, безнаказанность, исключительность, сверхчеловечность. И к чему это все привело?
Не зря Президент В.В.Путин на одном из своих крупных мероприятий в прошлом году сказал, что так, как было до февраля 2022 г., больше никогда не будет. То есть он надеялся до февраля, уже понимая тщетность этих надежд. Но он давал им шанс до самого последнего. Сядьте за стол, давайте договоримся о безопасности, включая безопасность Украины, но так, чтобы меры по ее обеспечению не подрывали нашу. Это все решалось.
Сейчас многие политические деятели, бывшие члены правительства, общественники с «задним умом» (то есть они имеют что-то общее с русским мужиком, который «задним умом» крепок) говорят, что надо было делать по-другому. Но вышло, как вышло.
Наши цели ясны, задачи определены, как говорили еще в Советском Союзе.
Вопрос: За работу товарищи, так говорили. Говоря о 2022 г., все помнят, что у Вас были долгие переговоры с Э.Блинкеном. Когда Вы для себя, на каком этапе поняли, что договориться не удастся? Как принималось решение о том, что пора начинать специальную военную операцию? Прошел еще месяц между вашими переговорами с Э.Блинкеном.
С.В.Лавров: Да, где-то месяц. Я надеялся, что все-таки разум и здравый смысл восторжествуют. Но восторжествовала гордыня.
Не только замыслы материально втянуть Украину в НАТО, создать базы в Крыму, на Азовском море – все эти планы были. Но помимо этого геополитического замысла, большую роль сыграла и гордыня. Как же так? Говорят – не надо, а мы согласимся? Я не преувеличиваю. Это в «обнаженном» виде то, чем они руководствовались. Печально. Это не здравый смысл.
Д.Трамп не зря сейчас все время говорит в отношении любого конфликта, рассматривая позицию Америки, что должен быть здравый смысл. Какой смысл отдавать сотни миллиардов проигрывающей Украине, у режима которой нет широкой поддержки? Страна наверняка проиграет. Если Европа хочет этим заниматься, то здравый смысл Вашингтона диктует «отойти в сторону». Да, США будут готовы помогать, заключать экономические соглашения, но оружия им дали достаточно. А тогда была идеологизированность. Гордыня сыграла немалую роль в трагических событиях, на которые «нарвался» Запад.
Вопрос: Если говорить о нынешнем времени. Мы помним, что Президент Российской Федерации В.В.Путин сказал, что мяч на их стороне. Для многих переговоры в Эр-Рияде стали неожиданностью. Какую предварительную работу Вы проводили и когда ее начали, чтобы эти переговоры состоялись?
С.В.Лавров: Никакой предварительной работы не было. Президенты созвонились по инициативе Д.Трампа. Этот мяч Президент В.В.Путин перебросил ему в 2018 г. в Хельсинки на пресс-конференции после проведения Чемпионата мира (этот мяч был официальным мячом ФИФА). Д.Трамп его поймал, покрутил и бросил членам своей делегации, которые сидели перед ним.
Мы все исходили из того, что не Д.Трамп обрубал отношения, а Дж.Байден, но это одна страна. Д.Трамп это прекрасно осознавал и позвонил сам. Перед этим буквально накануне направил в Россию своего близкого советника для подробного разговора. Затем в ходе телефонного разговора, по его предложению, договорились встречаться в Эр-Рияде. Мы полетели туда через 3 дня после телефонного разговора. Поэтому никакой подготовки не было. Я имею ввиду двусторонней. Конечно, каждая «команда» готовилась: у нас в МИД, у них – в Госдепартаменте.
Это был совершенно нормальный разговор двух делегаций. Поразительно то, что эта нормальность была воспринята как сенсация. Это означает, что наши западные партнеры за период каденции Дж.Байдена сумели довести мировое общественное мнение до того состояния, что оно воспринимает нормальный разговор, как нечто из ряда вон выходящее.
Никогда не будем мыслить одинаково по каждому вопросу мировой политики. Мы признали это в Эр-Рияде. И американцы это признали. Они сами, собственно, это и произнесли. Там, где мы видим совпадение интересов, здравый смысл подсказывает, что глупо не использовать его для того, чтобы перевести его в какие-то практические дела и получить взаимовыгодные результаты. Там, где интересы не совпадают (это тоже сказал Госсекретарь США М.Рубио), обязанность ответственных держав – не допустить, чтобы это несовпадение деградировало в конфронтацию. Это абсолютно наша позиция.
Кстати сказать, это формат, в котором выстраиваются отношения между США и Китаем. У них огромное количество разногласий. Американцы объявляют много санкций против Китая, чтобы подавить конкурента. Не столько, сколько против нас. Американцы и европейцы вводят стопроцентные пошлины на электромобили. Это просто нечистоплотная конкуренция. Но я возвращаюсь к модели отношений. Несмотря на все эти разногласия, на то, что периодически высшие руководители США и КНР, министры обвиняют другую сторону в каких-то неправомерных действиях, прежде всего в сфере экономики, но политика и безопасность тоже звучат.
Почитайте, как китайские министры говорят про планы Запада в Тайваньском проливе или в Южно-Китайском море. Это очень острое противодействие. Понимаю китайских товарищей, когда Запад говорит, что они придерживаются политики «одного Китая», означающее, что Китай един и Тайвань часть его. Но сказав о том, что они за политику «одного Китая», они же все говорят, что статус-кво трогать нельзя. А что такое «статус-кво»? Это независимый Тайвань. Поэтому тут лукавства много.
Не зря недавно представитель китайского министерства обороны сказал, что они твердо за мирное урегулирование, но не исключают применение военной силы, если их будут «водить за нос». Примерно так. При всем этом диалог между Пекином и Вашингтоном никогда не прерывался. Считаю, что ровно такая модель должна быть в отношениях между любыми двумя государствами. Тем более между Россией и США, которые, с одной стороны, могут найти совпадающие интересы и сделать много взаимополезного, а с другой стороны – они обязаны в случае несовпадения интересов не доводить до войны.
Вопрос: Если говорить о США, вспоминая, сколько государственных секретарей поменялось…
С.В.Лавров: …и госсекретарш.
Вопрос: Хорошо, пусть будет госсекретарш. Будем политкорректны с грамматической точки зрения.
С.В.Лавров: У них нет таких грамматических норм, как у нас. Но разве не обидно женщине быть названной в мужском роде? Госсекретарь – это же мужской род. У нас в нашей истории просто секретарша – это уже какой-то немного иной образ. Ну, хорошо, руководительница госдепартамента.
Вопрос: Как Вам удавалось находить диалог с постоянно меняющимися лицами при том, что общий «тренд» политики Соединенных Штатов в нашу сторону примерно одинаковый все время, а лица – разные?
С.В.Лавров: Лица разные. Мы уже говорили, ещё при первом избрании Д.Трампа, что у нас многие политики впадали в эйфорию. Сейчас тоже в нее впадают.
У Соединенных Штатов всё равно одна и та же цель – быть первой страной в мире. При Дж.Байдене, при Б.Обаме, в целом при демократах они пытались это делать, подчиняя себе всё и вся, проплачивая за эту поддержку, как они проплачивают за НАТО, как проплачивали Японии и Южной Корее, создавая форпосты с участием НАТО с ядерными компонентами.
Д.Трамп, он – прагматик. Его лозунг – здравый смысл. Он означает (это все видят) переход к другому способу ведения дел. Но цель всё равно – «MAGA» (Make America Great Again). Сейчас у него новая кепка: «Всё, что Д.Трамп обещал – сделал». Это придаёт живой, человеческий характер политике. Расчеловечивает все бюрократические схемы, к которым привыкли. Поэтому с ним интересно.
Его команда, Государственный секретарь М.Рубио и Советник по национальной безопасности М.Уолтц, абсолютно вменяемые во всех смыслах слова люди. Они разговаривают, исходя из того, что они не командуют нами, и мы ими не командуем. Просто две серьёзные страны сели поговорить, где у них что не так, и что наломал их предшественник за четыре года, разрушив все без исключения каналы контактов, введя количество санкций, за которыми последовало изгнание американских компаний, понеся убытки в сотни миллиардов долларов.
Госсекретари меняются. Они, наверное, тоже думают: «как же так, я пришла/пришёл на два года, а этот всё там сидит». Это про меня так, наверное, говорят. У меня со всеми предшественниками М.Рубио (вернее – Э.Блинкена) были нормальные рабочие отношения. Это было и с Х.Клинтон, и с К.Райс.
М.Олбрайт заняла пост госсекретаря до того, как я стал министром, но мы с ней тесно сотрудничали. (Она скончалась не так давно. Я отправил соболезнования её семье). С Дж.Керри у меня были профессионально (да и по-человечески) просто прекрасные отношения. До недавнего времени мы с ним перебрасывались эсэмэсками, как и ещё с некоторыми бывшими моими коллегами. Но сейчас уже дело прошлое.
Один мой бывший коллега (не Дж.Керри) прислал соболезнования в связи с терактом в «Крокус Сити Холле», но добавил, чтобы я только не сообщал об этом публично. Вот до чего довели Дж.Байден и вся эта европейская, брюссельская, никем не избираемая бюрократия.
До сих пор существует традиция встреч АСЕАН со своими партнёрами (США, Китай, Япония, Индия, Австралия, Россия). Раз в год проходят такие встречи министров иностранных дел. До недавнего времени была традиция (с COVID-19 она оборвалась), когда каждая делегация придумывала какой-нибудь номер для гала-ужина.
Мы всё время писали «капустники». Эту традицию заложил Е.М.Примаков. Он года за три до моего возвращения из Нью-Йорка вместе с М.Олбрайт ставил «капустник» по сюжету «Вестсайдской истории». Он играл мужского персонажа, М.Олбрайт пела женскую партию. В этом было что-то такое… Панибратство может быть (даже в известной степени), но оно тогда сплачивало.
Другое дело, что такая тёплая атмосфера общения не помогала преодолевать самое главное, глубинное противоречие, состоявшее в том, что нам было неприемлемо постоянное продвижение НАТО на Восток.
С К.Райс мы играли «капустник»: была наша делегация, а она играла (от американцев) на рояле. У меня до сих пор есть фотографии: мы стоим с ней, она сидит за роялем. Были полезные, интересные, честные разговоры, хотя мы далеко не во всем соглашались. «Внушали» друг с другу.
То же самое с Х.Клинтон. Не было остервенения, которое мы видели (не буду называть по именам) в глазах ведущих внешнеполитических членов администрации Дж.Байдена.
С Дж.Керри мы, наверное, поставили рекорды. Кто-то из наших коллег привел статистику. Если считать встречи и телефонные разговоры, то в 2016 г. их было 60. Кстати, много чего добились, в том числе не допустили катастрофы в Сирии.
В 2015 г. по поручению тогдашнего Президента США Б.Обамы и Президента России В.В.Путина договорились о вступлении Сирии в ОЗХО и уничтожении запасов этого оружия. Это было сделано. За это организация получила Нобелевскую премию мира. А через год Запад опять стал говорить, что тогдашний Президент Сирии Б.Асад что-то «недодал», хотя весь Запад голосовал за то, что «вопрос закрыт». Эта непорядочность, попытки все время жульничать не вызывают ничего, кроме сожаления, как минимум.
Вопрос: Это продолжается, судя по всему, довольно давно, если не сказать всю послевоенную историю. Во время Вашей работы в ООН Вы находились в конструктивном диалоге, подписывали совместные документы с американской стороной. А они нарушали эти договоренности, то, что было заявлено, буквально в считанные месяцы. Так было с Косово, с Ираком. За месяц до выступления бывшего Госсекретаря К.Пауэлла был Ваш совместный документ с представителем США о необходимости урегулирования диалога и т.д. Как Вы реагировали на такие вещи?
С.В.Лавров: Это уже стало привычным. Вы абсолютно правы. Продолжается попытка всех «обжулить», преподнести свою позицию как единственно верную.
Так было даже при Госсекретаре США К.Пауэлле. Мы тоже с ним тесно работали. Уверен, что он не знал, что находится в пробирке (что это за белый порошок), которой он тряс в Совете Безопасности ООН и говорил, что тогдашний Президент Ирака С.Хусейн «не жилец». Его просто подставили сотрудники ЦРУ.
Не хочу быть антиевропейцем. Однако нынешняя ситуация подтверждает мысль, которую излагают многие историки. Последние 500 лет (когда более-менее сформировался Запад в том виде, в котором он дошел до наших дней, естественно, с какими-то изменениями) все трагедии мира зарождались в Европе или случались благодаря европейской политике. Колонизации, войны, крестоносцы, Крымская война, Наполеон, Первая мировая война, А.Гитлер. Если ретроспективно посмотреть на историю, то американцы не играли никакой подстрекательской и тем более «зажигательной» роли.
И сейчас после «срока» Дж.Байдена пришли люди, желающие руководствоваться здравым смыслом. Они прямо говорят, что хотят закончить все войны, хотят мира. Кто требует «продолжения банкета» в виде войны? Европа.
Датская Премьер-министр М.Фредериксен сказала, что «для Украины сейчас мир хуже войны». Британский Премьер-министр К.Стармер, который поехал вслед за Президентом Франции Э.Макроном уговаривать президента США Д.Трампа, что не надо так быстро заканчивать «эту историю», и при этом хвалился, что в этом году Британия сделает свой самый большой взнос в виде оружия Украине, то есть прямо противореча Д.Трампу и заявляя, что они будут «накачивать» киевский режим. Президент Э.Макрон носится с какими-то идеями, как и К.Стармер. Мол, готовят столько-то тысяч миротворцев, будут обеспечивать их прикрытие с воздуха. Это тоже наглость.
Во-первых, нас никто не спрашивает. Президент Д.Трамп все понимает. Он сказал, что сейчас рано говорить, когда будет урегулирование: «Этот вопрос можете обсуждать, но нужно будет согласие сторон». Он себя ведет корректно.
Этот план введения «миротворцев» на Украину – продолжение «науськивания» киевского режима на войну против нас. Эти «ребята» «растоптали» Минские договоренности. Они признались в этом совсем недавно. Их соавторы (наши западные соседи) не собирались их выполнять, и, выдав оружие, привели к власти «на своих штыках» сначала П.А.Порошенко, потом В.А.Зеленского. Это они «науськали» его на разворот на 180 градусов, хотя, может быть, министр иностранных дел ФРГ А.Бербок это расценила бы как 360 градусов.
В.А.Зеленский развернулся на 180 градусов из человека, который пришел к власти на лозунгах мира, на лозунгах «отстаньте вы от русского языка, это наш общий язык, наша общая культура» (это же все есть в интернете) и за полгода превратился в чистого нациста и, как правильно говорил Президент России В.В.Путин, - в предателя еврейского народа.
Точно так же, как они привели его «на штыках» к власти и толкали вперед, они сейчас так же хотят подпереть его своими «штыками» в виде миротворческих подразделений. Но это будет означать, что первопричины не исчезнут.
Когда мы спрашиваем у этих «мыслителей», что гипотетически будет с частью, которую они возьмут под контроль, те отвечают, что ничего – там останется Украина. Я спросил у одного «товарища»: будет ли там запрещен русский язык? Он ничего не сказал. Они не могут произнести слова осуждения того, что произошло. Ни один язык больше не подвергся такой агрессии. Но представьте, если бы в Швейцарии запретили французский или немецкий, или в Ирландии запретили бы английский. Сейчас там ирландцы хотят «немного» самоопределиться. Вот попробовали сейчас бы английский запретить – там всю ООН «трясли» бы за все ее «колонны», требуя осуждения Ирландии.
А здесь «можно». Им говоришь в глаза, а они ничего не отвечают. Это точно так же, как я (уже скоро будет три года) публично на заседаниях ООН, и встречаясь с прессой, прошу помочь нам добиться хоть какой-то информации по Буче (трагедия, которая была использована для того, чтобы обложить нас санкциями). Эти сцены показала «Би-Би-Си» через двое суток после того, как там уже не было ни одного нашего военного. Мы сейчас просим только одну вещь (я уже отчаялся рассчитывать на что-то большее): можно посмотреть список тех людей, чьи трупы показали по каналу «Би-Би-Си»? Я об этом даже публично просил Генерального секретаря ООН А.Гутерреша на заседании Совета Безопасности, и не один раз.
Последний раз это было в сентябре 2024 г. Я был в Нью-Йорке на сессии Генеральной Ассамблеи. У меня была завершающая пресс-конференция, там вся мировая пресса (их было человек семьдесят), и я им сказал: «Ребята, вы же журналисты, неужели вам не интересно профессионально узнать - что же там произошло?».
Мы официально затребовали информацию у Управления ООН по правам человека (у них внутри этого Управления есть «миссия по Украине», которую создали не консенсусом - ни с кем не советовались) об именах тех людей, которых там показали уже в мертвом виде. Никакой реакции нет вообще.
И журналистов я тоже пристыдил. Тогда уже было 2,5 года после этой трагедии, когда эту Бучу «Би-Би-Си» продемонстрировали на экране и в соцсетях. Это был «новостной взрыв». «Три дня и все прошло?», - говорю, - «Вам что, сказали, что надо потише?»
Я там половину журналистов хорошо знаю. Они давно там работают. Неужели они не могут направить журналистский запрос украинцам? Никто ничего не делает. Прошла «команда» и всё.
Вопрос: Они, может, и направили, ответы не получили и успокоились?
С.В.Лавров: Может быть.
Вопрос: Вот, что парадоксально - мы очень долгое время (наверное, с Грузии) предполагали, считали, что Грузия была «проектом» США, что Украина была «проектом» США, но сейчас такое ощущение, что картина меняется. Вы уже сказали про Старый Свет, который в этом заинтересован. Так как на самом деле? Неужели США выполняют там роль марионетки Европы?
С.В.Лавров: Нет. Мне трудно здесь гадать.
Конечно, Грузия и Украина были упомянуты в 2008 г. на саммите НАТО в Бухаресте. Там состоялся и саммит Россия-НАТО, в ходе которого Президент В.В.Путин спросил: «Зачем вы приняли эту фразу, что Грузия и Украина будут в НАТО?». А.Меркель ему ответила, что они «бились» за эту фразу, потому что она, дескать, лишь указывает цель. Она не предполагает начало переговоров о вступлении. Это такая наивность. Это было в апреле 2008 г. в Бухаресте, а уже в июне c.г. Госсекретарь США К.Райс поехала в Грузию и там «призывала». Потом произошло то, что произошло.
Нет, американцы были «заводилами». Но это началось после того, как Советский Союз распался, и они решили, что послевоенный миропорядок теперь зиждется не на согласии великих держав, а на решениях Вашингтона. Это была грубейшая ошибка. Эта политика США достигла апофеоза при демократах, когда ультранеолибералы стали действовать методами «цветных революций», в том числе запланировав их и для Грузии, и для Украины в 2008 г.
Нет, США, конечно, не «на побегушках». Сейчас Д.Трампу этого не надо. Он хочет иметь влияние там, где есть выгода для Америки. Разве это не нормально? По-моему, нормально.
Вопрос: Абсолютно нормально. Вспоминая 2008 г., можно отметить довольно интересную вещь. Вы всегда предельно корректны в своих высказываниях. Вы являетесь образцом дипломатического языка. В 2008 г. произошла, если смотреть тексты Ваших выступлений, градация. Вы остались, безусловно, столь же корректным, но Ваши формулировки в адрес наших иностранных партнеров (как тогда было принято говорить) стали гораздо более резкими. Это было сознательное решение или специальный переход на их язык?
С.В.Лавров: Нет. Вы знаете, мы все-таки профессионалы в дипломатии. Я, по крайней мере, не принимаю решение (вот сейчас здесь погрубее скажу). Я говорю то, что думаю не как человек, радеющий за понятие чести, гордости, совести, а как дипломат. В принципе это не так далеко друг от друга, потому что у нас, я считаю, моральная дипломатия.
Говорят, что внешняя политика – это цинизм, обман. Наверное, где-то надо хитрить. Да, бывает такое. Но я предпочитаю по-честному. Президент В.В.Путин – однозначно сторонник честной, прямой дипломатии. Так он разговаривал, разговаривает и готов разговаривать со всеми, в том числе и с западными странами, которые сейчас обвиняют его во всех смертных грехах. Те же макроны, шольцы.
Вопрос: В этом отношении совпадают ли российская и китайская дипломатические школы? Или по манере ведения диалога мы ближе к Западу?
С.В.Лавров: Не мое дело комментировать китайскую, западную дипломатическую школу.
Китайская дипломатическая школа никогда не допускала даже мысли о том, чтобы с какой-то страной (тем более со своим соседом) не вести разговор и закрывать дверь в отношениях. А наш сосед в виде Запада (Европы) сделал именно это. Это никакая не дипломатия.
Наша дипломатия всегда исходила из наших интересов. А они заключаются в том, что записано в Концепции внешней политики: обеспечение максимально благоприятных внешних условий для того, чтобы гарантированно обеспечивать безопасность страны, возможности для ее социально-экономического развития, роста благосостояния граждан.
Казалось бы, такая банальная вещь, но так оно и есть. Если мы понимаем, что какая-то страна или блок, как НАТО или Евросоюз, создают нам угрозы, мы должны делать все, чтобы эти угрозы отвести. Как мы и пытались делать долгие годы после госпереворота на Украине в 2014 г. Мы до февраля 2022 г. пытались сделать ровно это: отвести угрозу дипломатическим путем. Они отказались признать наши законные интересы. Так что дипломатия — это разговор и способность услышать.
Вопрос: Понимаю, Вам, наверное, «делают сигналы», но тем не менее. За весь ваш дипломатический путь возникало ли у Вас ощущение, что Вы теряете контроль над ситуацией?
С.В.Лавров: Наверное, когда американцы и их европейские сателлиты стали бомбить Белград в 1999 г. Но мы были к этому готовы, потому что они не скрывали своих планов сделать это без всякого обращения в Совет Безопасности ООН. Это не потеря контроля. Мы эту ситуацию и так не контролировали. Это была задуманная операция. Так же, как когда они стали бомбить Ирак под ложным предлогом (как потом сами признались). Как с гуся вода.
Поэтому лучше не ставить несбыточных задач. И в таких ситуациях, когда ты сделал всё, чтобы предотвратить агрессию (как это было в Ираке и в Сербии). Зато потом мы немного «отыгрались», когда они (европейцы) сами прибежали в Совет Безопасности и сказали: вот уже 72 дня войны в Югославии – помогите. Тогда мы помогли составить мирный договор, а когда его составили, они успокоились, и война закончилась.
Сейчас те мирные договоренности, которые заключены в той резолюции 1999 г., включая признание того, что Косово – это Сербия, что в Косово сербы имеют право создавать правоохранительные структуры, полицию, не работают, ничего не происходит. Прошло уже 26 лет. Их пытаются заставить просто «проглотить» унижение и признать независимость Косово. А почему? Потому что Запад ее объявил в 2008 г., поэтому давайте «слушайтесь».
Дипломатия как жизнь. Все непросто. Но надо жить и работать.
Свежие комментарии